W październiku i listopadzie z prof. Włodzisławem Duchem pracującym na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika na jego blogu prowadziłem rozmowę na temat umysłu ludzkiego, możliwości zbudowania umysłu AI, o memach i zbliżonych tematach. Rozmowa znacząco się rozwinęła i stała ciekawa, dlatego za zgodą prof. Ducha publikuję poniżej jej treść. Tezą wyjściową całej dyskusji był krótki wpis na blogu pod tytułem „Czy umysł może zrozumieć siebie?”, w którym profesor Duch w słowach: „sami siebie nie potrafimy zrozumieć, bo się zapętlimy” zakwestionował możliwość poznania siebie i „zapętlenia się” umysłu, dokonania zwrotnej refleksji. Całość znajduje się pod tym linkiem: http://wduch.wordpress.com/2013/04/25/czy-umysl-moze-zrozumiec-sam-siebie/
Marcin Kotasiński: Proszę sobie odpowiedzieć, czy kiedy spogląda Pan w lustro poznając swój wizerunek, czy Pan się zapętla? Jeśli tak, czy takie zapętlenie jest twórcze, czy też nie?
Aby trochę zbliżyć się do istoty sprawy, czy kiedy dokonujemy aktu refleksji nad sobą, swoją świadomością oglądając zawartość tejże świadomości, czy to zapętlenie jest w jakiś sposób nieprawidłowe, czy też uzyskujemy oczywistą sposobność poznania treści własnego umysłu?
Co do noworodków i nawet całego świata ożywionego, proszę się zastanowić, czy jeśli dziecko lub zwierzę pozbawione jest tej zapętlającej się świadomości siebie, czy może ono spostrzec, że odczuwa głód jest mu zimno lub cokolwiek bądź? Czy może ono to stwierdzić będąc pozbawione zwrotnego odniesienia do siebie, dzięki któremu spostrzega, jakie ma doznania?
“Ja” to jedynie wyartykułowanie tego, iż wie się o własnej świadomości, to szczytowy efekt refleksji nad sobą.
Wydaje mi się, że w swojej opinii na temat zapętlenia bazuje pan na nieprawidłowo zrozumianym przez naukę tak zwany błędzie kołowym. Z drugiej strony pętla w np. programie komputerowym jest dobrze znanym i użytecznym narzędziem.
Włodzisław Duch: Postrzeganie zimna to odruch organizmu, w pewnym sensie termostat też “postrzega”, że jest zimno i włącza ogrzewanie.
“Zapętlanie” nie jest do wielu rzeczy konieczne. Zbiór złożonych odruchów może się złożyć na unikalną osobowość zwierzęcia bez konieczności autorefleksji. Oczywiście autorefleksja stwarza nowe możliwości planowania, modyfikacji swojego zachowania, przygotowania do działania w przyszłości, jest częścią procesów twórczych.
MK: Witam Panie Profesorze,
wypowiada Pan słowa, ale ich nie uzasadnia, bo nie dysponuje taką wiedzą, aby powiedzieć, czy zwierzę to żywa świadomość (podmiotowość), czy termostat.
Kognitywistyce brakuje wglądu w doświadczenie filozoficzne i psychologiczne w tym samym obszarze przedmiotowym, stąd popełnia błąd uproszczenia, który mogłaby ominąć gdyby ten wgląd posiadała.
WD: “wypowiada Pan słowa, ale ich nie uzasadnia, bo nie dysponuje taką wiedzą, aby powiedzieć, czy zwierzę to żywa świadomość (podmiotowość), czy termostat.”
Staram się uzasadniać to, co piszę, ale blog to nie wykład a ja nie mam wiele czasu by się szczegółowo rozpisywać. Poza tym na tym etapie rozwoju kognitywistyki nie należy wygłaszać kategorycznych stwierdzeń. Niestety mówienie o świadomości wymaga określenia, w jakim sensie używamy tego słowa. Najlepiej mówić o konkretnych eksperymentach, a nie ogólnie o świadomości bez określenia konkretnej sytuacji, w której się ona przejawia. Jeśli chodzi o świadomość w sensie przytomności, zdolności do uświadamiania sobie tego, co postrzegamy i reakcji, to oczywistym jest, że zwierzęta jak i roboty są przytomne, zdają sobie sprawę z tego, co postrzegają i odpowiednio reagują. Jeśli jednak myślimy o świadomości refleksyjnej to tylko naprawdę rozwinięte mózgi mają dostatecznie dużą korę skojarzeniową by możliwa była samorefleksja. Test Gallupa jest tu pewną wskazówką, ale dalece niedoskonałą. Polecam notatki ze wstępu do kognitywistyki, gdzie sporo o świadomości napisałem.
MK: “zwierzęta jak i roboty są przytomne, zdają sobie sprawę z tego, co postrzegają i odpowiednio reagują”
Pisanie czegoś podobnego na temat maszyn to wypowiadanie słów bez pokrycia. “Świadomość” maszyny, a świadomość zwierzęcia, czy ludzka to coś zupełnie innego. Maszyna pozbawiona jest refleksyjności innej niż program, który może się odnieść do zbieranych danych wyznaczając odpowiednią reakcję. Zwierzę posiada refleksyjność i zależnie od gatunku znajduje się ona na różnym poziomie uświadomienia (można być świadomym refleksyjności jak człowiek lub podświadomym, co wyraża instynktowność), np. szympansy, delfiny i inne zwierzęta przechodzą test z kropką na czole, który człowiek przechodzi od około 2 roku życia, to są dane eksperymentalne. Kruk potrafi przy pomocy prostego drutu wydobyć pokarm z plastikowej rurki wcześniej zaginając go w haczyk, do czego potrzeba namysłu, refleksji nad sytuacją, w jakiej się znajduje. Oba przypadki świadczą o wysoko uświadomionym poziomie własnej refleksyjności, zwierzęta te posiadają świadomość, która dokonuje zwrotu ku sobie, wykonuje pętlę.
Dla uproszczenia rozmowy mówię o świadomości w ogóle, jeśli mam sprecyzować,
mowa o świadomości, jako substancji niematerialnej i świadomości, jako jej zdolności poznawczej, zdolności widzenia, postrzegania. Świadomość-substancja może znajdować się w stanie podświadomym jak człowiek podczas snu lub omdlenia. Drugi typ jest świadomością czynną, przytomnością zakładającą refleksyjność w ogóle, ale mogącą się znajdować w stanie podświadomym (większość zwierząt) lub świadomym (ogólnie – ludzie).
WD: Świadomość jako substancja to pomysł średniowieczny, dawno zarzucony. Badania świadomość to duża dziedzina nauki, jest kilka pism specjalistycznych tym się zajmujących.
Wyraźnie odróżniłem przytomność od świadomości refleksyjnej. W kolejnym zdaniu pisałem, że świadomość refleksyjna to, co innego niż sama przytomność, czyli zdolność do postrzegania i reagowania. Kiedy gram w ping-ponga nie mam czasu na refleksję, jest tylko postrzegania i działanie. Całkowite skupienie prowadzi do stanu przepływu (flow), w którym nie ma świadomości refleksyjnej, poczucia, że się coś robi, a zostaje samo działanie.
Nie ma tu miejsca na dyskusje na temat świadomości, polecam notatki do wykładów,
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html
Szczególnie
6. Filozofia umysłu – wielkie problemy.
10. Neurofilozofia świadomości.
11. Umysł i ewolucja: zwierzęta.
B11. Mózg i świadomość.
MK: Pomysł świadomości, ściślej podmiotowości, jako substancji nie został zarzucony, zarzucony został pomysł na interpretowanie świadomości w myśl metafizyk średniowiecznych, które jak wykazał Kant w swoim „przewrocie kopernikańskim” wymagają bardziej gruntownego uzasadnienia. Ponadto odkrycie świadomości należy do Kartezjusza (początek nowożytności), ewentualnie św. Augustyna, w średniowieczu z taką jak u nich naocznością nie rozpoznano świadomości.
Nie istnieje dowód na to, że świadomość nie jest substancją. Istnieją za to argumenty, że nie potrafimy wytłumaczyć zjawiska świadomości przez materię, bo trzeba odpowiedzieć na szereg bardzo trudnych pytań typu: skąd nagła jakościowa zmiana w materii, która spowodowała, że materia staje się zdolna do refleksyjnego postrzegania siebie? Istnieją pytania o wzorce aprioryczne, według których funkcjonuje cały świat materialny, skąd się one wzięły? Już te wzorce są silnym argumentem na to, dowodem, że istnieje świat nadzmysłowy rzutujący wzorce aprioryczne na materię umożliwiając jej rozwój według nich, ku wyższej postaci ewolucyjnej, nie niższej w chaos.
Podczas gry w ping-ponga konieczna jest refleksyjność, ponieważ należy spostrzec, w jakiej pozycji znajduje się piłeczka, uzyskać orientację pomiędzy piłką a paletką, dokonać następnego szeregu refleksji nad aktywnością, która pozwoli przechwycić piłeczkę i odbić ją tak, aby uzyskać przewagę do tego podkręcając ją. Tu jak i w każdym działaniu potrzeba szeregu refleksji. Zupełnie inną sprawą jest poziom uświadomienia tych refleksji, ich intuicyjność w tej sytuacji, a naoczność jak w przypadku np. fenomenologa, który z wysoką świadomością dokonuje wglądu we własny umysł.
„Całkowite skupienie prowadzi do stanu przepływu (flow) w którym nie ma świadomości refleksyjnej, poczucia, że się coś robi, a zostaje samo działanie.”
Jeśli się wie, że własny umysł znajduje się w stanie „flow”, to wie się to, ponieważ dokonuje się refleksji nad własnym umysłem i jego stanem.
Ze swojej strony na temat świadomości polecam panu książkę Karen Gloy „Wprowadzenie do filozofii świadomości: problematyka i historia zagadnienia świadomości oraz samoświadomości”, w syntetyczny sposób może się pan dowiedzieć, co na ten temat myśli filozofia.
WD: Jeśli pomysł uznania świadomości za substancję nie został zarzucony to w jakich pracach naukowych się on pojawia? Orientuję się trochę w badaniach nad świadomością i na pewno w Journal of Consciousness Studies, Consciousness and Cognition, Science and Consciousness Review, czy pracach ludzi z Association for the Scientific Study of Consciousness nic takiego się nie pojawia. Może są jacyś filozofowie, którzy odwołują się do takich koncepcji, ale niczego ciekawego do zrozumienia natury świadomości to nie wnosi. Dlatego nie czytam książek Karen Gloy tylko Chrisa Kocha, to prowadzi do konkretnych pytań, które można rozstrzygać eksperymentalnie, lub tworząc komputerowe modele neurodynamiczne, pokazujące czego się możemy w konkretnych sytuacjach spodziewać. Filozofia może się przyczynić do rozwoju neurofenomenologii i staram się nakłonić znajomych filozofów by się tym zajmowali przy okazji robienia eksperymentów.
Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować? Ja takiego nie znam. Potrafimy przewidzieć kiedy i w jakich warunkach będziemy czegoś świadomi, jak i dlaczego wrażenia mają taką a nie inną naturę. Wczoraj skończyła się u nas konferencja “Thinking with Hands, Eyes and Things”,
http://avant.edu.pl/trends/
Kevin O’Regan mówił na niej “Why things feel the way they do: the sensorimotor approach to understanding phenomenal consciousness”. To są porządne prace weryfikowane doświadczalnie. To nie jest czas by studiować Kanta, Bergsona czy Husserla.
W stanie “flow” niczego się nie wie tylko działa, czas przestaje istnieć.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)
MK: Panie Profesorze, faktycznie obecna moda na nauki kognitywne i neuronauki, która wystąpiła po pozytywizmie mającym podobne empiryczne i materialistyczne zapatrywania oddaliła nas od poglądu, aby otwarcie mówić o świadomości-substancji. Ale jak można zaobserwować w historii nauki jest to odbicie paradygmatu naukowego w drugą stronę po tym jak wcześniej był on ukierunkowany na fenomenologię, egzystencjalizm, strukturalizm, ogólnie nadzmysłowość. Wynika to z oczywistej rzeczy, wcześniejsza fenomenologia i podobne, choć miała dostarczyć pewnych odpowiedzi na stare pytania, nie dostarczyła nam pewności całkowitej odnośnie swoich odpowiedzi, stąd to odbicie w kierunku empiryzmu i materializmu. Ale uważam, że podobnie jak we wcześniejszej historii nauki tak, obecnie również ten pogląd materialistyczny kognitywistyki i neuronauk nie przyniesie odpowiedzi, które nas w pełni usatysfakcjonują i dojdzie do powrotu, ten brak odpowiedzi już jest widoczny. Ponadto wiele odpowiedzi, jakie te nauki dostarczają jest zgodnych z pewnymi interpretacjami natury nadzmysłowej, jedynie tłumaczą jak „rzeczy” nadzmysłowe konkretnie przejawiają się zmysłowo. Dziś niepopularne jest wypowiadanie się o świadomości, jako substancji i takich głosów się nie słucha, gdy „wszyscy” zapatrzeni są w nową postać materializmu chcąc sprawdzić ten pomysł i będąc zafascynowani efektami prac, które zawsze pojawiają się na początku. Ale ta moda naukowa nie dostarczyła jeszcze żadnej odpowiedzi na stare pytania, faktycznie dokonuje pewnych bardziej szczegółowych spostrzeżeń. Dlatego nie skazywałbym pojęcia świadomości-substancji na zapomnienie, bo wróci w nowej odsłonie. Taką postać ma nauka, że krąży pomiędzy paradygmatem nadzmysłowym i zmysłowym, tam i z powrotem przy każdym odbiciu dokonując szczegółowszych spostrzeżeń nieobecnych wcześniej.
„Może są jacyś filozofowie, którzy odwołują się do takich koncepcji, ale niczego ciekawego do zrozumienia natury świadomości to nie wnosi.”
Jestem autorem pewnej bardzo spójnej koncepcji świadomości-substancji w świetle, której mogę wyjaśnić bardzo wiele z najnowszych spostrzeżeń naukowych.
Ponadto, kiedy badamy świadomość, jako zjawisko narzędziami badawczymi, jakimi dysponujemy jest ta sama świadomość, bo jak Pan wie, wszelkie próby dostania się do świadomości przy pomocy narzędzi o charakterze zmysłowym spełzają na niczym. Nie mamy narzędzia zmysłowego pozwalającego coś zmierzyć na płaszczyźnie mentalnej, potrafimy to robić jedynie za pośrednictwem zmian cielesnych. Dlatego jesteśmy „skazani” na badania o charakterze nadzmysłowym i myślę, że właśnie kognitywistka i neuronauki jedynie wyraźniej uzmysłowią nam zasadność fenomenologii, epistemologii i podobnych.
„Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”
Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd.
Jeśli chodzi o stan flow, aby móc powiedzieć, że taki stan w ogóle istnieje trzeba dokonać nad nim refleksji, spostrzec, że jest się w stanie flow, nie ma innej możliwości, aby się o nim dowiedzieć. W stanie flow odczuwamy uniesienie, przyjemność, aby móc zidentyfikować ten stan z przyjemnością trzeba nad nim dokonać refleksji przy pomocy, której dochodzi do skojarzenia stanu przyjemności w ogóle ze stanem właśnie doświadczanym i sądu, że obecny stan jest uniesieniem. Jeśli uważa Pan inaczej, proszę powiedzieć skąd wiemy o istnieniu tego stanu flow, jeśli nie z refleksji?
WD: O stanie flow wiemy z refleksji po fakcie, wystarczy przeczytać prace psychologów na ten temat, takie jest też moje doświadczenie. Poczucie czasu się zawiesza, mamy totalną absorpcję w działaniu. Żeby dokonać refleksji w czasie jakiejś czynności w mózgu musi zachodzić kilka równoległych procesów, a w stanie flow nie ma miejsca na równoległy proces samorefleksji. Jeśli by było na to miejsce to nie byłby to z samej definicji stan flow. To samo zdarza się w czasie medytacji opartej na koncentracji. Poczucie czasu całkiem znika i nie ma miejsca na refleksję.
(WD)„Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”
(MK)”Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd.”
To nie są eksperymenty tylko ogólniki. Od 20 lat mamy dobre modele potwierdzone eksperymentami dotyczące źródła iluzji wzrokowych – polecam prace Grossberga, np:
Gove, A., Grossberg, S., and Mingolla, E. (1995). Brightness perception, illusory contours, and corticogeniculate feedback. Visual Neuroscience, 12, 1027-1052.
Popularne artykuły “Neuroscience of visual illusions”
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-neuroscience-of-illusion
To duża dziedzina. Jak już wspomniałem, nie znam żadnych konkretnych eksperymentów, których nie potrafimy objaśnić na poziomie neurodynamiki. Pisałem o tym np. w pracach na tej liście:
http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
Planujemy konkretne eksperymenty neurofenomenologiczne dotyczące wpływu TMS na stany mentalne, jak wspomniałem o tym w “Neurodynamics and the mind”, jak i formy agnozji wyobrażeniowej. Teorie powinny generować weryfikowalne hipotezy i takimi teoriami się właśnie zajmuję.
MK: Stan flow można sobie uzmysłowić po jak i w trakcie, o czym świadczy fakt identyfikacji przyjemności stanu flow z wcześniejszymi doświadczeniami przyjemności. Sam fakt, że „jest przyjemnie” ulega poznaniu jako taki, bo zostaje porównany ze stanami przyjemności, które wystąpiły we wcześniejszych doświadczeniach. Aby zdać sobie sprawę, że „jest przyjemnie” trzeba refleksji, która identyfikuje przyjemność z nią, nie z czymś innym.
To, że refleksja może być ukryta, podświadoma, wynika z wielu innych czynników, jak poziom rozwiniętej refleksyjności, uważność w stanie flow, silne zaangażowanie podmiotu w ten stan, ale refleksja występuje, najwyżej mniej uświadomiona. Występuje, ponieważ umysł w ogóle funkcjonuje na zasadzie ciągłego dokonywania refleksji, wciąż świadomością robi „zdjęcia” sobie, aby móc identyfikować zmieniający się obecny stan ze swoją wiedzą, bo to umożliwia orientację w doświadczeniu. Inaczej podmiot nie może uzyskać orientacji i jest zagubiony, nie znajduje koherencji z doświadczeniem.
Refleksja to owszem stan, kiedy dokonuje się jej świadomie, gdy ktoś dokonuje namysłu nad jakimś np. okresem życia. Ale refleksja dokonywana jest także nad rzeczami oczywistymi, np. jeśli ktoś siedzi przed komputerem w swoim domu na znanym sobie krześle przy swoim biurku, obok stoją znane meble, kwiaty i inne przedmioty. Znajduje się w otoczeniu dobrze znanym od dłuższego czasu takim samym, nie pobudzającym poznawczo, oczywistym. Jednak, gdy wchodził do swojego pokoju dokonywał refleksji nad wszystkimi tymi przedmiotami, ale że są one te same i w tym samym miejscu jego świadomość nie uległa znaczącemu pobudzeniu, refleksja nie była szczególnie świadoma, bo dotyczyła wiedzy, którą się już posiada. Jednak, jeśli dla eksperymentu przed wejściem do pokoju ktoś inny przestawi kilka przedmiotów lub je pozamienia dość wyraźnie, aby było to łatwo zauważalne, natychmiast spostrzegając ten fakt mieszkaniec dokona nad tym refleksji i będą to refleksje wysoce świadome budzące pytania: „Co to tu robi? Tego tu nie było, to stał tam, a to tam.”, itd. Także występują refleksje jak w sytuacji ze starym układem przedmiotów, ale nowy układ, nowa wiedza pobudza świadomość, refleksje są przytomniejsze.
Chodzi o to, że my jako samoświadome podmioty nasze myślenie mamy oparte na nieprzerwanym ciągu refleksji, strumieniu refleksji, ale tylko pewna ich część przebiega w sposób wyraźnie świadomy, pewna dotycząca postrzeżeń wzbudzających nas poznawczo w niskim stopniu przebiega podświadomie.
To, co próbuję wyjaśnić to fakt, że możemy postrzegać siebie, jako podmiot, którego fundamentem jest samoświadomość, czyli samoodnośność świadomości, ciągła refleksyjność, która jest konieczna do tego, aby wciąż uzyskiwać orientację pomiędzy własnym myśleniem a doświadczeniem.
Weźmy inny przykład, aby ktoś mógł zrozumieć jakiś napis musi odczytując litery i słowa dokonywać ich identyfikacji ze zdobytą na ten temat wiedzą. Jeśli spotka napis: „frgrush fjruswtrt krj”, powie, że jest to niezrozumiałe, bo dokonując postrzeżenia i odnosząc postrzeżenie w sposób refleksyjny do własnej wiedzy nie będzie potrafił dokonać identyfikacji napisanych słów z wiedzą, jaką posiada. Ale spotykając napis „tradycyjny”, znany wszystkim, odczytując (podświadomie) zidentyfikuje najpierw litery, następnie zidentyfikuje układ liter ze znanymi słowami, wreszcie zidentyfikuje układ słów i odczyta sens. Jednak dopiero wypełnienie procesu identyfikacji – poznanie sensu wypowiedzi wystąpi w myśleniu w sposób świadomy. Przy takiej i każdej czynności dokonujemy ogromnej liczby refleksji (rozpoznanie liter, ich układu, identyfikacja słowa, wszystkich słów, wreszcie sensu zdania), ale że nasza koncentracja skierowana jest bezpośrednio na przedmiot (odczyt liter i słów), sam fakt dokonywania refleksji pozostaje ukryty, bo następuje na wyższej płaszczyźnie myślenia. Choć koncentrujemy się na odczycie lub stanie flow, „zanurzeni” jesteśmy w któryś z tych stanów refleksja występuje, bo służy do identyfikacji wiedzy, jaką niesie doświadczenie z wiedzą jaką posiadamy. Dzięki tej identyfikacji orientujemy się w doświadczeniu i możemy coś twórczego uczynić, bez identyfikacji znajdujemy się w niezrozumiałym doświadczeniu.
(MK): "Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd."
(WD): "To nie są eksperymenty tylko ogólniki."
To ogólne wskazanie zagadnień, na które nie ma wyjaśnienia, stanowiące pytania, na które nie odpowiedziano w sposób zadowalający i przy pomocy eksperymentów i rozważań teoretycznych. Wyjaśnienie o charakterze materialnym, neuronauk nie wskazuje przyczyny, a jedynie i być może względnie wyjaśnia proces występowania tych zjawisk na płaszczyźnie empirycznej. We wskazanym artykule nie ma wyjaśnienia przyczyny iluzji jedynie znajduje się oczywiste stwierdzenie, że iluzja jest dysocjacją pomiędzy doświadczeniem a wyobrażeniem i że podobne tricki stosują artyści i iluzjoniści. Nie jest tam wyjaśniony proces powstawania iluzji w zmysłach a tym bardziej w umyśle, który błędnie identyfikuje doświadczenie.
Iluzja powstaje na drodze niedokładnego odczytu doświadczenia i identyfikacji dokonanego odczytu z wiedzą, która co najmniej nie w pełni odnosi się do tego doświadczenia o ile w ogóle.
Poza tym nawet, jeśli na iluzje i tylko niektóre stworzono pewne koncepcje, to pozostałe zagadnienia są zupełną zagadką.
Wracając:
„Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”
Zinterpretować to jedno, ale poznać Prawdę to coś innego. Proszę wziąć pod uwagę eksperyment z kropką na szympansim czole. Wcześniej porównał Pan zwierzę w tym szympansa do termostatu, maszyny, czy ona także potrafi zidentyfikować kropkę na swojej obudowie dochodząc do wniosku, że jest świadoma siebie jak szympans?
WD: Naprawdę nie mogę wszystkiego tłumaczyć, bo to nie miejsce na robienie wykładu. Ja nie widzę żadnych zagadek, modele neuronowe Grossberga wyjaśniają dobrze iluzje i przewidują nowe. Nie porównywałem zwierzęcia do termostatu, ani nie pisałem, że nie wierzę w realność świadomości, proszę przeczytać, co napisałem. Nie widzę też problemu z wyjaśnieniem, dlaczego bardziej skomplikowane mózg zdolne są do wytworzenia złożonego obrazu świata i siebie w tym świecie, a następnie teorii umysłu.
Nie deklarowałem, że jestem buddystą wierzącym we wszystko, co wymyślono 2500 lat temu, chociaż wiele idei jest godnych uwagi nie oznacza to, że w świetle naszej obecnej wiedzy wszystko jest słuszne. Dyskusje światopoglądowe są istotnie mało naukowe, nie zamierzam, więc ich dalej prowadzić.
MK: “Naprawdę nie mogę wszystkiego tłumaczyć, bo to nie miejsce na robienie wykładu.”
Nie rozumiem, co miał Pan na myśli pisząc to zdanie, ponieważ nie odczytałem we wszystkich Pańskich słowach, aby miał Pan pomysł-model umysłu wyrażający w sposób spójny różne zaobserwowane zdarzenia, obserwacje, eksperymenty. Powyżej dałem przykłady eksperymentalne świadczące o istnieniu strumienia refleksji jako umysłu, nie refleksji jako tylko wyjątkowym wydarzeniu. Poza tym fakt, iż kognitywistyka i nauronauki zaglądają w mózg i jego strukturę nie tłumaczy zbyt dużo na temat zdarzeń umysłowych, dlatego trudno przychodzi mi zaakceptowanie Pańskiego stanowiska, aby w rozważaniach zatrzymywać się na tylko obserwacjach i z powodu tzw. trudności eksplanacyjnej nie mówić o umyśle, o ile dobrze odczytuję Pańskie stanowisko.
W ciągu komentarzy można odnieść wyraźne wrażenie, że “świadomość” maszyny stara się Pan porównać i podnieść do świadomości zwierzęcia, co jak wydaje mi się na razie nie jest możliwe dopóki maszyna nie pozna, że kropka jest na jego obudowie i w tym sensie na niej, a zatem ma umysł, który poznaje siebie jako: “ja jestem”. Poza tym, jeśli Pan uważa, że to, co piszę to jedynie światopogląd, którym nie warto się zajmować, proszę zauważyć, że na skromnej garści danych eksperymentalnych neuronauk przez całą dyskusję wyrażał pan także jedynie swój światopogląd pozbawiony w dodatku doświadczenia filozoficznego i psychologicznego jakby tych dziedzin nie było. Zamiast tego jako naukowiec pisze Pan w swoich notatkach do wykładów o choćby memach, o których w obszarze nauki się nie dyskutuje, bo to zmyślenie. Także dziękuję za tę rozmowę wiele mi uzmysłowiła.
WD: Napisałem wiele prac o geometrycznym modelu umysłu i konieczności rozwinięcia neurofenomenologii łączącej to, co się dzieje na poziomie mentalnym z tym, co się dzieje w mózgu.
Lista jest tutaj:
http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
W “Brain-inspired conscious computing architecture” starałem się wytłumaczyć, na czym polega różnica pomiędzy obecnymi komputerami a działaniem mózgu. Napisaliśmy z kolegami 140 stron na temat “Brain and Mind” do konkursu FET Flagships, ale niestety wybrano Human Brain Project, który jest obecnie finansowany. Dokładniejszy opis wymaga, więc książki a nie paru zdań na blogu. Rozpoznawanie siebie nie jest żadnym problemem dla maszyny. Memy nie są zmyśleniem, ale trudno je wytropić w neurodynamice mózgu, od roku próbuję skończyć pracę na ten temat, ale niestety nie znajduję na to czasu, wystarczy spojrzeć na mój kalendarz …
MK: „Rozpoznawanie siebie nie jest żadnym problemem dla maszyny.”
Zatem istnieje taka maszyna, która spontanicznie potrafi rozpoznać kropkę na swojej obudowie jak na sobie, swoim ciele, dochodząc do uświadomionego wniosku, że ma świadomość i istnieje jak żywy podmiot, co potrafi wyartykułować? Czy taka maszyna rozpozna także prostszą sytuację, gdy zdemontuje się jej np. ramię, ona zamiast ślepo wysyłać sygnały do tego ramienia spostrzeże wcześniej, że go nie ma? To także świetnie świadczy o samoświadomości. Czy przechodzi takie proste eksperymenty?
Aby mówić o memach należy to, co ma się w umyśle pokazać także w zmysłach tego nie ma i to podstawowy zarzut, że mówi się o czymś nieistniejącym, co sprowadza taką rozmowę do absurdu. Istnienie takiego pomysłu świadczy niedobrze o nauce i naukowcach, bo wystarczyła grupa showmanów zza Atklantyku, aby w ciągu kilkudziesięciu lat stworzyć koncepcję wyssaną z palca i zainteresować nią kulturę popularną i naukowców nie znających możliwości spekulacji filozoficznych. Zamiast tego wiele wartościowszych pomysłów, posiadających lepszy grunt w doświadczeniu nie potrafi zobaczyć „światła dziennego”, także przez to, że ściąga się ludzką uwagę na takie głupoty. Tutaj znajduje się niegdyś główne czasopismo memetyczne dziś zamknięte od kilku lat, bo pomysł się wyczerpał i prowadził w rozważaniach dokąd się tylko chciało jak każda fantazja: http://cfpm.org/jom-emit/
Aby móc mówić o memach trzeba wcześniej jakiegoś złapać i pokazać, że istnieje, tymczasem to, co się łapie i nazywa memami, to stare ludzkie zachowania i schematy myślowe, tym nadaje się nową nazwę bez uzasadnienia i autonomię względem ich nośnika człowieka. Napisałem artykuł krytykujący memetykę przy pomocy argumentów filozoficznych: https://sites.google.com/site/samoswiadomosc/home/rozwoj-podmiotowy---filozofia/memy-temy-i-memetyka---uwagi-krytyczne
Na kierunkach filozoficznych nie uczy się o memetyce z prostego powodu, koncepcja ta nie przechodzi kantowskiego przewrotu kopernikańskiego, który mówi między innymi o tym, że przedmiotem rozważań może być tylko to, co istnieje, narzędzie wytworzone na rzecz średniowiecznej metafizyki sprawdza się także w stosunku do współczesnych zagadnień pseudonaukowych.
WD: Właśnie oglądam program “Zagadki wszechświata z Morganem Freemanem”, Luc Steels demonstruje roboty posiadające model siebie i swoich ruchów, komunikujące się też za pomocą gestów, którym powoli nadają znaczenie i wiążą z symbolami. Inny przykład:
http://yaledailynews.com/blog/2012/09/25/first-self-aware-robot-created/
To robot zrobiony przez doktoranta. Nie widzę jakichś fundamentalnych problemów w tym, by roboty miały model swojego ciała i system neuronów lustrzanych. Oczywiście roboty nadal są prymitywne, ale oglądałem naprawdę imponującą demonstrację możliwości Asimo Hondy.
O memetyce nie będę z filozofami dyskutował, bo to kwestia lepszego zrozumienia neurodynamiki i przyczyn, dla których w istniejących sieciach neuronowych pewne aktywacje są zapamiętywane łatwo a inne z trudem. Zapamiętywane są powielane z błędami i stają się częste. Chociaż nie mamy problemów z teoretycznym modelem takiego procesu (trochę o tym będzie w doktoracie mojego podopiecznego) to niestety nie ma dobrej techniki eksperymentalnej, które by potrafiła pokazać w szczegółach, co się dzieje w mózgu. Techniki odczytywania myśli rozwijają się jednak szybko.
Jack Gallant wystawił trochę filmów na YouTube
http://www.youtube.com/user/gallantlabucb?feature=watch
Trochę odnośników jest też w Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_identification
Nie da się jednak na obecnym etapie zidentyfikować precyzyjnie aktywnej podsieci neuronów związanej z zapamiętanymi epizodami i zobaczyć, jakie nowe informacje łatwo się do nich dołączą. By to wiedzieć musielibyśmy użyć bardzo wielu elektrod umieszczonych wszędzie w mózgu.
MK: “roboty posiadające model siebie i swoich ruchów, komunikujące się też za pomocą gestów, którym powoli nadają znaczenie i wiążą z symbolami”
“Nie widzę jakichś fundamentalnych problemów w tym, by roboty miały model swojego ciała i system neuronów lustrzanych”
Także nie widzę, wystarczy napisać program tak, jak jest to robione, ale to nie jest autonomiczna świadomość.
“O memetyce nie będę z filozofami dyskutował, bo to kwestia lepszego zrozumienia neurodynamiki i przyczyn, dla których w istniejących sieciach neuronowych pewne aktywacje są zapamiętywane łatwo a inne z trudem.”
Memetyka to myśl filozoficzna, więc nie rozumiem odmowy dyskusji z filozofami, czy to wyraz braku argumentu, czy też z filozofami jest coś nie tak? Dokonuje Pan błędnego uproszczenia memem nazywając zachowania zakodowane w świadomości i odbite w fizycznych stukturach mózgu, to nie jest to samo. Pierwsze nie istnieje, drugie, zgadzam się, można poznawać.
WD: 1) Zgadzamy się, że nie ma jeszcze świadomych robotów. Starałem się tłumaczyć w kilku publikacjach, dlaczego działanie programu nie jest tym samym, co działanie mózgu. Są tu liczne problemy techniczne, ale nie widzę jakichś problemów fundamentalnych, dlatego spodziewam się stałego, choć niezbyt szybkiego, postępu nad tworzeniem coraz bardziej inteligentnych i autonomicznych systemów, które będą miały coraz bardziej rozbudowane życie wewnętrzne, aż stanie się dla większości ludzi oczywiste, że można mówić o świadomości takich systemów. Gościliśmy ostatnio Kevina O’Regana z Paryża, podzielam w znacznej mierze jego poglądy i polecam jego książkę i artykuły:
http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/
Dyskusje czy można czy nie są dla mnie mało interesujące, jest naprawdę dużo ciekawych projektów posuwających naszą wiedzę do przodu.
2) Nie jestem filozofem i Dawkins też nie, jego memy to jednostki informacji, które się łatwo powielają, więc muszą być łatwo zapamiętywane i przekazywane. Czemu pewne informacje się łatwo przyswajają? Jak to zależy od tego, co już jest w pamięci? Można tu zarówno robić modele komputerowe, jak i eksperymenty psychologiczne, jak i analizy aktywacji mózgu wykorzystując neuroobrazowanie. Nie widzę tu miejsca na filozofię. Nie uważam, by cokolwiek było “kodowane w świadomości”, może być jedynie kodowane w sieciach neuronowych mózgu, których aktywacja prowadzi do świadomych wrażeń. Mamy urządzenie do przedczaszkowej stymulacji polem magnetycznym i w połączeniu z EEG możemy podglądać, jak impulsy magnetyczne pobudzą fragment kory i jakie aspekty świadomych wrażeń to wzbudza lub zaburza. Neurofenomenologia dopiero się zaczyna, spodziewam się tu ciekawych rezultatów.
MK: 1) Rozumiem, że dyskusja, czy można, czy nie, gdy prowadzi się interesujące badania, w których pokłada się wiarę, że można, nie jest interesująca, bo chce się poznać. Ale, aby mieć życie wewnętrzne potrzebna jest świadomość, że ma się wnętrze, owe wnętrze ujawnia się w tym, że postrzega się obecność czegoś w środku, w sensie minimalnym są to odczucia, maksymalnym wyobrażenia. Bez nauczenia robota odczuwania i zdolności uświadamiania sobie odczuć świadomość w maszynie jest tylko mrzonką. Ale rozumiem, czym są nadzieje pokładane w dotąd nie prowadzanych badaniach życzę, więc powodzenia, choć moja znajomość filozofii i psychologii wskazuje, że to ułuda, co widać po już znanych rezultatach prowadzonych badań, ale sprawdzimy.
2) Więc właśnie owa nieznajomość (lub lekceważenie) filozoficznych podstaw przez Dawkinsa, Blackmore, Dannetta i innych pozwoliła na nadanie rangi prawdziwości zmyśleniom typu memy. Pan dokonując uproszczenia i dzięki niemu niewyjaśnionego przejścia od pojęcia memu do jednostki informacji, a dalej do myśli i zachowań ludzkich także stara się owe zmyślenie uczynić czymś realnym tylko przez żonglerkę słowną, bez analiz doświadczeń czy pojęć. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogę tylko na to zwrócić uwagę, a pan owe uwagi może lekceważyć i zdaję sobie sprawę z tego, że czyni Pan tak ze względu na interesujące badania, ale jaki będzie ich efekt przy takiej dokładności?
Zadaje Pan także pewne pytania: “Czemu pewne informacje się łatwo przyswajają? Jak to zależy od tego, co już jest w pamięci?”, ale wnioskuję z dotychczasowej rozmowy, że nie jest Pan zainteresowany odpowiedziami na nie innymi niż pańskie poglądy, co zamyka pana w pewnych schematach myślowych, pozbawia twórczości jaka czeka poza nimi i dyskusję czyni bezpodstawną.
“Nie uważam, by cokolwiek było “kodowane w świadomośc””
Panie Profesorze to jedynie Pan uważa, ale nie ma to nic wspólnego z dowodem, zakodowana w świadomości jest samoświadomość, mózg został już rozmaicie przejrzany pod tym kątem i samoświadomości w nim nie ma.
Tu jedno z ostatnich badań w tym zakresie: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0038413 , czy pisał o tym Antonio Damasio omawiając badania nad uszkodzeniami różnych części mózgu nie mającymi wpływu na zasadniczą zdolność spostrzegania własnego istnienia.
Zdaje się, że filozofię uznaje Pan za naukę bez podstaw i próżną, ale to raczej wniosek wynikający z jej nieznajomości, ale z drugiej strony chętnie przejmuje Pan absurdalne pojęcie memu, stwarzając sytuację niespójną. Dziwi mnie Pańskie podejście, nieodpowiednie dla naukowca i profesora mającego pozostać otwartym na dowód.
WD: Naczytałem się za dużo filozofów, ciągle z nimi współpracuje w ramach studiów kognitywistycznych, miałem nawet referat na kongresie filozofii analitycznej w Monachium, prawie cały pierwszy semestr wykładu ze wstępu do kognitywistyki omawiam różne filozoficzne zagadnienia, więc takie zarzuty są dość niepoważne. Z czytania prac wspomnianych filozofów nic konkretnego nie wynikło, a mam na głowie nowe laboratorium, gdzie trzeba ustawiać sprzęt i planować eksperymenty. Dlatego zamiast dyskutować o filozoficznych memach skupiam się na konkretnych rzeczach, a nie żadnej słownej żonglerce. Pisze o symulacjach komputerowych procesu replikacji, o planowanej weryfikacji eksperymentalnej tego, co powoduje, że pewne informacje są łatwo replikowane.
Jestem zainteresowany wszystkimi pomysłami, które pomagają nam w lepszym formułowaniu i analizie modeli i eksperymentów, ale nie mam niestety czasu na filozoficzne roztrząsanie pojęcia memu. Może Pan widzi w tym jakieś absurdalne podejście, ale to nie moje zmartwienie.
Co do Damasio to właśnie tego oczekuję, nie ma w mózgu jednej struktury odpowiedzialnej za świadomość. Większość neuronaukowców sądzi, że globalna sieć wzbudzeń podstawowych wiąże się z myślami o sobie i samoświadomością. Są prace pokazujące, że nawet rozległe uszkodzenia kory nie znoszą samoświadomości. Omawiałem to na wykładach.
Większość moich kolegów nic w sieci nie wystawia, i faktycznie zajmuje się “nieodpowiednim dla naukowca i profesora” wąskim wycinkiem wiedzy i nie prowadzi dyskusji na blogach uważając to za stratę czasu. Pewnie mają rację.
*
Profesor Duch nie podał przykładu maszyny potrafiącej rozpoznać własne istnienie przy pomocy testu z kropką, z którym radzą sobie niektóre zwierzęta, choć twierdził, że maszyna posiada świadomość. Po moich wyjaśnienia dotyczących stanu flow nie odpowiedział, czy wiemy o nim już w trakcie tego stanu, ani nie starał się podważyć argumentów za refleksyjnością w przykładzie z grą w ping-ponga. Nie przekonał mnie również tym czy kognitywistyka posiada wiarygodny model umysłu, który próbuje odzwierciedlić w maszynie. Także w tym czy rozumie, co to jest samoświadomość, czyli owa wyjściowa teza o „zapętleniu się” umysłu, którą stosujemy na co dzień w każdej chwili, gdzie przykład ze zwykłym przeglądaniem się w lustrze jest najbanalniejszy. W ogóle nie przekonał mnie swoją wiedzą na temat ludzkiego umysłu, wzoru, który stara się odtworzyć w maszynie. Stąd doszedłem do potwierdzenia swojej opinii, iż materialistyczny sposób postrzegania umysłu jest jałowy i pozbawiony perspektyw. Dlatego tym bardziej nie wierzę w możliwość skonstruowania AI mogącego dorównywać twórczością choćby umysłom zwierzęcym, bo w kognitywistyce nie ma odczuć, wyobrażeń, refleksyjności i innych elementów, które występują w naszym doświadczeniu i mówią jakie cechy posiada ludzki umysł. Uważam, że kognitywistyka to tylko nauka zajmująca się budowaniem bardziej złożonych maszyn. Tych samych XIX wiecznych pierwszych lokomotyw parowych i maszyn tkackich usprawnionych, zmniejszonych i połączonych w zespoły o większej funkcjonalności – przedmiotów bez „mentalnego wnętrza”, świadomości, uczuć i wszystkiego tego, co faktycznie posiada umysł. Nauka, która jedynie próbuje odgadnąć cechy, strukturę i funkcje mózgu i układu nerwowego, aby spróbować je odtworzyć w maszynie, ale w obszar umysłu, mentalności nie wchodzi i jest on jej zupełnie nieznany. Nie uważa także, aby ponad 2000 letnie doświadczenie filozoficzne w tym samym obszarze przedmiotowym było warte poznania, poza płytką filozofią umysłu zza Atlantyku, którą gdy się poznaje można odnieść wrażenie, że słabo zna tradycję filozoficzną Europy.
470
BLOG
Komentarze